Обсуждение статьи «Закон сохранения информации»
28 апреля 2015 г. в 08:17   Олег наверх
Как можно писать статью о законе сохранения того, что даже не определено. Автор не дал определения "информации" и рассуждает неизвестно о чём, по сути. Если бы определение появилось в первом абзаце, все остальные рассуждения были бы логическим следствием этого определеления. А так - обычная картина всех болтунов, рассуждающих об информации - полное отсутствие понимания, что это такое. А когда появится определеление информации, тогда и будет понятна вся абсурдность понятий о её сохранении. Так же как и абсурдность рассуждений о сохранении энергии без представления о том, что это такое. Есть закон "сохранения работы", который называют "законом сохранения энергии". Это общая путаница в головах "физиков"
 
6 августа 2013 г. в 23:30   Сергей, Москва наверх
Статья написана по существу. Только объём её совсем не соответствует масштабу проблем, которые вытекают из закона сохранения информации. Этот закон совершенно по-новому ставит многие научные, философские, религиозные вопросы. Если есть желание, то наберите в поисковике "Объять необъятное или Бесконечно Организованная Голограмма". В главе 3 как раз тоже говорится об этом же законе в рамках известного спора между линией Демокрита и линией Платона. А помимо Платона есть ещё и Плотин, помимо Канта есть ещё Гегель и Шопенгауэр, есть Дхарма Будды и Откровение Спасителя, прочитанные именно с точки зрения этого закона, есть голографические небеса и мир Духа, есть Древо Жизни и "живая вода", есть, наконец, "книга жизни". Только чтобы дочитать эту книгу до конца придётся запастись терпением и изрядно поработать мозгами. Это дорога через тернии к звёздам. Это путь, Дао, доступный немногим избранным.
 
31 декабря 2012 г. в 22:08   Сергей наверх
Я обьясняю, показываю наглядно. Трачу свое свободное время , шерсть на бороде , голове и прочих местах давно уже седая . Может не х...ен нужно , пытаться научить тех кому это не нужно . Кто заведомо не собирается работать по специальности . Один стал директором кладбища - это конечно полезное знакомство. Дочка моего Нач. отдела где работал по молодости, пошла по его стопам отучилась в ЛЭТИ. Последние без малого 20 лет руководит оптовой базой реализующей спиртные напитки. Хороший хирург стал дискджеем. Детский доктор - хозяйка сети ресторанов .Ее брат терапевт так же имеет несколько ресторанов. Куда делась энергия . В какую черную дыру она уходит. Зачем пытаться учить чему то людей , если понятно - им это не понадобиться. Может нужно тратить энергию на тех кто ее использует. Сейчас выдается дипломов о верхнем образовании, больше чем выпускников школ. У моих приятелей , сын подал документы сразу чуть ли не в десяток Вуз-ов. В Театральные пролетел по конкурсу ( он еще будучи школьником снялся в сериале, то ли в "баньдитском петербурге", то ли в "тайнах петербурга") Сейчас учиться по радиотехнической специальности.Как обьяснили родители - близко, не надо ездить... Сам парень хочет стать поваром. " Терапевт" обещает его пристроить - хоть сейчас. Действительно у него есть способности и склонность к этому. Может не надо греть информацмей черную дыру ? Всех с наступающим Новым Годом и успехов в нем !
 
25 декабря 2012 г. в 19:45   Егорыч наверх
Ребята, я вам рекомендую подумать над другим эффектом: если где-то сколько-то., то в другом месте столько же...и т.д., то как объяснить простую вещь, которую я каждый день объясняю студентам: я вам передаю свои знания и у вас прибывает, но у меня при этом не убывает. Как быть с законом сохранения?
 
10 ноября 2006 г. в 14:08   Тарасов Евгений наверх
Если написать на бумаге информацию и сжечь ее, то информация не потеряется, просто она перейдет на другой носитель, она появится в тепловой волне. Вообще, изменится только алгоритм дешифрации этой информации, но сама она сохранится. Информация это и есть энергия. Я пришел к такому же выводу. Возможно, вам будет интересно посмотреть вот это http://lib.mexmat.ru/forum/viewtopic.php?t=4029&sid=2d5f6dc3ebd15ecb9adc7ba929004b30
 
12 мая 2006 г. в 10:32   Владимир, RA3AAE наверх
Ребята, работайте, я с удовольствием послушаю!
 
12 мая 2006 г. в 01:31   Сергей, UA3ALW наверх
Евгений (to: UA9WNA) это "не моя частота". Здесь работает Владимир Поляков (RA3AAE). И наша с Вами дискуссия будет здесь OFF-TOP-ом. Предлагаю UP to: http://www.radiosound.ru/cgi-bin/forum/view.pl Это мой форум на моем сайте. Если хотите, там можно будет развить предложенную тему. UA3ALW qsy.
 
10 мая 2006 г. в 13:03   Евгений, UA9WNA наверх
Сергей, занятный анализ! Единство активного - неактивного. Смахивает на новый закон материализма. Но вот иное пришло в голову. Где-то во Вселенной и ныне существуют сигналы "Генрих Герц". Далеко, правда, но существуют. Весьма импонирует тезиз NT2X: -Мы вечно будем жить в материи КВ))). А ежели серъёзно, то физика (как следствие, и радиотехника) -наиболее разумное приложение философии.Метод мышления важнее результата. Имеющий ушки да услышит. Да и некий К.Прутков нечто похожее завещал. А вот на предмет монотонности - увы, не согласен. Перманентность развития не может быть монотонной. Там функция, видимо, сложнее, т.к. само понятие "критической массы" знаний предпологает элемент скачкообразности. Освоили новый этаж - пробили дырку на следующий. Оглянитесь назад - очевидно?
 
9 мая 2006 г. в 23:54   Сергей UA3ALW наверх
Спасибо, Владимир Тимофеевич! Прочитал статью, прочитал отзывы - в восторге!!! Подкину Вам, до кучи, одно свое выражение в этом же ключе, которое я уже лет семь использую в качестве эпиграфа к одному из разделов своего профессионального сайта: "Опыт нельзя хранить, не отдавая. Опыт сохраняется и преумножается, только когда им пользуются все новые и новые люди!" Вот уж, воистину, мысли в одном ключе ходят! И выскажу еще одну очень смелую гипотезу: "Наша цивилизация открывает (не создает, хотя и имеет место человеческий амбициозный соблазн представиться Творцами) все новую и новую информацию. Часть открытой информации переходит в пассивное состояние (забывается), но в целом, объем информации, находящейся в активе (в практическом использовании для деятельности цивилизации) постоянно растет. Напрашиваются несколько следствий: 1. Для разумной цивилизации должен существовать закон монотонного возрастания активной (открытой и используемой) информации. 2. Развитие цивилизации можно поставить в соответствие с объемом активной информации. 3. Возникает мысль, что для качественного перехода на новый уровень развития должен существовать какой-то порог "критического объема активной информации", после которого в рамках цивилизации должны измениться принципы ее существования. Поясняю. Сейчас для того, чтобы что-то сделать (получить какой-то результат) необходимо пройти вот такие фазы его материализации: - идея (идеальная картинка в мозгу изобретателя); - проект или чертеж (нечто, что может быть воспринято группой людей, берущихся за реализацию); - организационно-трудовой процесс (в своей книге я называю эту стадию "делание"); - ну и в случае успешного завершения процесса делания мы имеем желаемый результат (варианты ошибок и срывов я сейчас не рассматриваю, чтобы не уходить с темы). Так вот мое смелое предположение состоит вот в чем. Что при достижении критического объема активной информации вполне возможно, что помимо формулы материального создания, которую я только что описал здесь по пунктам, и которая сформулирована в Библии так: «И сотворил Бог …. И увидел Он, что это хорошо!», начнет работать формула прямого преобразования из информации в материю: «И сказал Бог …. И стало так!» Ну, вот Вам на закуску! Удачи! С Днем Радио и с Днем Победы!
 
3 мая 2006 г. в 09:50   Георгий, RV6LJK наверх
Классное эссе! Просто от души. Кстати. У Станислава Лема есть такой рассказ "Закон Донды". От души советую. Именно по этой теме, про сохранение информации. Лем пошел еще дальше, он вывел закон перехода информации в массу.
 
27 апреля 2006 г. в 23:22   RW3 DKB наверх
Очень интересная статья! Действительно - ряд аргументов вполне подтверждает возможность существования закона сохранения информации. Наверное в этом направлении еще очень многое могут сделать профессиональные философы. В самом деле итнересный вопрос - может ли быть "информационная смерть"? И еще целый ряд других вопрросов. Например, как расценить аналогию с законом сохранения, например, массы или электрического заряда? Строго говоря можно исходить из постулата о том, что информация существует в двух видах - открытом (известном хотя бы узкому кругу субъектов) и закрытом (неизвестном в данный момент времени никому). В результате целенаправленной деятельности субъекта часть неизвестной ранее информации переходит в разряд открытой - совершается открытие, но если информация, была известна узкому кругу субъектов (в пределе - одному), то в результате физического исчезхновения субекта-носителя информации собственно информация никуда не исчезает, а переходит в разряд закрытой информации (как бы исчезает, становится недоступной), если не осталось никаких других физических носителей именно этой информации. Количество информации осталось прежним в сумме открытой и закрытой информации. Точно также исчезает информация, хранящаяся например на жестком диске ПК, если поверхность физически разрушена и прямое восстановление невозможно. Да, действительно, некоторая часть информации может исчезнуть безвозвратно, т.е. не может быть восстановлена и навсегда переходит в разряд недоступной для восстановления в полном объекме. Например, фотографии давно умерших людей при их сожжении и отсутствии негативов физически восстановлены быть не могут. Но информация об этой некогда существовавшей фотографии (ссылка, ярлычек) остается на других носителях информации. Есть и другой аспект информации в том И-нете, если в результате сбоя или атаки вирусов на сервер информация на нем потеряется безвозвратно, то в целом ряде случаев восстановление может быть невозможным в первозданном виде, если она существовала в единственном экземпляре. Была информация, да сплыла... Сам не раз попадал в такие ситуации, когда мои собственные разработки терялись, находясь в единственном экземпляре на ПК... Она не исчезла совсем, только перешла в разряд закрытой информации - о ней остались лишь восспоминания... Такое бывает достаточно часто. Никем не востребованная открытая информации, находящаяся на физических носителях с ограниченным объемом памяти, в один прекрасный момент может быть забыта навсегда по причине утраты носителя, или просто стерта для освобождения необходимого объема для другой информации. Что-то с памятью моей стало - все, что было не со мной помню..., а если непомню - то куда делась информация?
 
25 апреля 2006 г. в 10:30   Михаил RW6HKF наверх
Владимир, с огромным удовольствием прочитал Ваше эссе. Вот бы таким языком были написаны учебники по теории информации, по которым я учился 20 лет назад :) Помню, что многим эти темы давались с трудом... Большое спасибо!
 
15 апреля 2006 г. в 15:38   Tadas LY1CE наверх
Прекрасное эссе, Владимир. Я много раз задумывался над применимостью законов термодинамики для информационных процессов и выводы, которые для себя сделал весьма близки к мыслям изложенным Вами. Аналогия "тепловой смерти" замкнутой системы на энергетическом уровне и "информационной смерти" на информационном уровне довольно очевидна. По видимому эти аналогии можно распространить и дальше, например кпд информационной системы аналогично тепловой машине не может быть равен или больше единицы. Только тут все гораздо сложнее. Тепловая машина просто разделяет энергию, забираемую от источника на полезную работу и то что отправляется в холодильник и рассеивается приближая тепловую смерть. В информационном же мире - мера полезности информации жеско зависит от индивида ее получающего - для женщины, интересующейся последним достижениями косметической науки, сообщение о новом открытии в области техники прямого преобразования будет только бесполезным шумом :)
 
15 апреля 2006 г. в 11:38   Владимир, RA3AAE наверх
Влад, UR4III, рад вас услышать и вступить в прямой контакт, читал ваши письма и статью "Как же она замыкается" в полемике по антенне Макаркина. Имею свое мнение, но времени и возможности не было его высказать. О мире: вполне вероятно, что он динамично развивается. Более достоверно то, что наши представления о нем динамично развиваются. Информация редко создается, чаще перерабатывается субъектами, и, вы правы, субъект - порождение принятой информации. Отрицать наличие "всезнающего мирового разума" я бы поостерегся - не нам, с нашими ограниченными возможностями и способностями о том судить. Здесь можно лишь высказывать предположения. Пока мой ограниченный жизненно-философский опыт привел к такому постулату: МИР УСТРОЕН СОВСЕМ НЕ ТАК, КАК МЫ ЭТО СЕБЕ ПРЕДСТАВЛЯЕМ. Пример тому - Венера, которую в моей молодости представляли зеленой цветущей планетой с океанами воды и пышной растительностью. Исследования космических зондов показали, что океаны есть, но серной кислоты, атмосфера из аммиака, 400 градусов, и никакой жизни! Горькое разочарование! За приглашение спасибо, но подожду, мне хватает и наших радиолюбительских форумов про DCR и QRP. Евгений, вы правы, и "информационный коллапс" уже начинается. Природа борется, и ворота для поступления информации в наше сознание довольно узки, в то время как объем накопленного в голове огромен. Тут не обойтись без отбора, или ФИЛЬТРАЦИИ, говоря связным языком. Встает вопрос о качестве и значимости информации. Количественная ее оценка по Шеннону в этом плане недостаточна. Ответ да-нет (1 бит) на вопрос "ты пил кофе?" почти ничего не значит, а "ты меня любишь?" может изменить жизнь. Но это уже не третий (материя-энергия-информация), а четвертый, еще более высокий план жизни.
 
13 апреля 2006 г. в 13:31   Евгений, UA9WNA наверх
Уважаемый Влад, идея нестационарности информационного процесса очевидна и понятна, но есть предел объёма. Господин Паскаль когда-то установил, что объём всегда заполняем, но ведь это ОБЪЁМ. Куда будем сливать излишки? Не начнётся ли информационный коллапс? Если да, то каков радиус сферы Шварцшильда для информационной массы? Владимир, благодарю за ответ, но мой вопрос и к Вам)))
 
13 апреля 2006 г. в 11:35   Влад Тихонов, UR4III наверх
Уважаемый Владимир! Смысл размещения этой статьи на радиолюбительском сайте видимо состоит в том, чтобы радиолюбитель хотя бы на время отложил паяльник или отодвинул «клаву» и немного подумал о суете жизни. Что касательно статьи, то наш мир не статичен, а динамично изменяющийся. Поэтому в нём нет абсолютно замкнутых систем и всезнающего «мирового разума». Информация порождается субъектом, который сам является порождением информации. Процесс осознания мира и себя в нём – это непрерывная цепочка актов творчества. Нет творчества – начинается застой, переходящий в деградацию. Приглашаю Вас высказаться на форуме Мембраны http://forum.membrana.ru/forum/philosophy.html?parent=1052747416
 
12 апреля 2006 г. в 22:34   Владимир, RA3AAE наверх
Спасибо за отзывы, Евгений и Андрей! Конечно, в замкнутом информационном объеме неизбежна "тепловая смерть", когда произойдут все возможные обмены информацией (об этом есть место в статье). Само понятие "тепловой смерти" пришло из термодинамики, после Гиббса, Клаузиуса и Больцмана, после опытного установления того факта, что температуры разных частей замкнутой системы выравниваются. Математически это выразили через функцию состояния - энтропию. Посчитав всю Вселенную замкнутой системой, предположили, что звезды погаснут, слегка нагрев остальную холодную материю... и всякая жизнь прекратится. Сейчас физики скептически относятся к теории "тепловой смерти", кстати, обнаружены и процессы рождения новых звезд. А почему и как это происходит, еще далеко не ясно... Инет не замкнутая система. Добавив в него свой отзыв, вы это доказали. Инет - огромная открытая система, прочитать и посмотреть в ней ВСЕ простому человеку уже невозможно, но она предоставляет возможность ему получать информацию (алло, Андрей!), а это тоже очень важно. Ну, а что важнее, время покажет... Тот же Больцман говорил, что ничего нет практичнее хорошей теории...
 
9 апреля 2006 г. в 14:17   андрей1958 наверх
С точки зрения "вечной и бесконечной природы" информация может и не убавляется и не прибавляется, но что нам с того. Нам , человечеству, гораздо важнее когда какой-нибудь ее представитель "отбирает" у этой природы какую-то новую информацию (открывает новый закон природы), которую никто до этого не занл, и таким образом она для нас прибавляется, и чем дальше, тем больше. Вот это важнее закона сохранения информации.
 
7 апреля 2006 г. в 09:25   Евгений, UA9WNA наверх
Уважаемый Владимир! Воистину, настоящий инженер не может не быть философом))) Ваше эссе доставило преизрядное удовольствие. Но инет - тоже замкнутая система. А в замкнутых системах, как известно, энтропия не убывает. Вы не допускаете, что может произойти "тепловая смерть" информационного объёма? Логика подсказывает, что надо делиться информацией. Вот только с кем?)))
 

     << Назад