Обсуждение статьи «Антенны с переключаемой диаграммой направленности»
Обсуждение статьи «Антенны с переключаемой диаграммой направленности», 16 октября 2005 г. в 21:28
13 декабря 2011 г. в 14:12   victor322 наверх
Сделал на даче такую антенну, только использовал стеклотекстолитовые удочки с пропущенным антенным канатиком, результатами был удивлён. Очень хорошо работает антенна. По сравнению с классическим инвертором в дневное время на 40 метрах разницы особо нет, зато ночью на дальних трассах 6-8 балов, как на прием, так и на передачу. Антенной очень доволен. Автору респект.
 
1 февраля 2008 г. в 14:24   Виктор наверх
В большинстве критика наших "антенных светил"свелась "ГАВ-ГАВ-возьми калькулятор"и более ничего.А надо было подправить,если где то что не так.В основе идея то рабочая и автору спасибо,за то,что он выложил свои труды. Где Вы,светилы?Гав-Гав я уже слышал....
 
3 октября 2007 г. в 16:48   ew8au наверх
ur0gt в эфире не встреть антенн не имеет.одна болтавня в интернете.
 
9 июля 2006 г. в 13:38   Nick UA3TW наверх
А что это за метод Коллинза? Где посмотреть, плииз?
 
22 июня 2006 г. в 22:07   VA3QP наверх
Я думаю что в данном случае активное питание судя по статье будет работать неправильно и антенна будет иметь как минимум низкую эффективность. Я предпочитаю использовать активное питание по методу Коллинза. Этот метод обеспечивает более высокую широкополосность антенны по сравнению с кабельным методом. 73!
 
22 июня 2006 г. в 12:19   4x4do-lew наверх
????????????
 
6 января 2006 г. в 15:45   ES2SF наверх
НЕ умоляя предложение автора , так как у него очень хорошо получается конструктивная проработка , полностью поддерживаю мнения , изложенные в ответах UR0GT , RX3AQ и EX8A . По моему мнению , в таком виде эта модель должным образом работать не будет , необходимо изначально исходить из тех параметров антенной системы , которые мы потом конструктивно хотим обеспечить . Мне бы было очень интересно познакомиться с электронным файлом этой модели в редакции RX3AQ (23.10.2005 ) , чтобы правильно понять ход рассуждений . В предложенных цифрах есть какая-то неточность . Могу добавить , что в своих исследованиях я поставил задачу получить на базе трех вертикалов систему , позволяющую сканировать диаграмму в двенадцати направлениях , т.е. через 30 градусов и , похоже , это возможно . С уважением ко всем , Владимир .
 
23 декабря 2005 г. в 03:33   ew8au наверх
Будет продолжение статьи, и выложу фото этой антенны пускай только потеплеет.
 
24 октября 2005 г. в 13:00   Николай ur0gt наверх
To RX3AQ: Сергей, модель надо развернуть на 180 град. для корректного измерения F/B. Ведь важно знать ослабление излучения назад не только вдоль осевой линии, а более широком секторе, который по умолчанию равен 120 град и по элевации 60 град.
 
24 октября 2005 г. в 12:15   Сергей RX3AQ наверх
To UR0GT:"Модель не корректна. Ее надо повернуть вокруг вертикальной оси Z на 180 град". Николай, я не очень понял про некорректность модели. Если модель, также как антенну повернуть вокруг оси Z на 180 градусов, ее входное сопротивление поменяться не должно. 73!
 
24 октября 2005 г. в 12:10   Сергей RX3AQ наверх
to EW8AU: Владимир, давайте будем конкретнее и не будем беспредметно дискутировать. Поэтому ответьте пожалуйста на несколько вопросов, на которые нет ответа в статье: - характеристики диаграммы направленности двухэлементной антенны: коэффициент усиления, обратное и боковое ослабления, угол наибольшего излучения; - входное сопротивление, КСВ. Поскольку моделировщиком Вы не пользовались, по-видимому эти параметры Вы измеряли. Иначе Вы наверное не стали бы предлагать свою конструкцию для повторения другим. Вот и поделитесь этими результатами, и все вопросы наверное сразу отпадут. С уважением! 73!
 
24 октября 2005 г. в 11:40   Сергей EX8A наверх
to EW8AU. Дорогой Владимир! Ну что же Вы так на Николая:- "...меньше болтать - больше делать..." Смотрите что произошло Автор сделал антенну, опубликовал - прекрасно. Автор написал, как он ее рассчитывал, в общем на пальцах. Да есть приемы, позволяющие на пальцах перемножать двух и трехзначные числа, а вот брать производные на пальцах затруднительно. Поэтому расчет получается весьма приблизительным, и львиная доля труда по доводке антенны ложится на процесс наладки. Николай грит:- "Ребята, да зачем на пальцах то - вот же калькулятор есть, он все считает, вот пример, как можно сделать эту антенну еще лучше, берите, пользуйтесь - бесплатно!" А Вы ему - "ДЕЛАТЬ надо" т.е. калькулятор выкинуть и мучать ручонки, переводя металл, а расчеты делать неприменно на пальцах, т.е. использовать устаревшие приемы и представления. Но это мы уже проходили, и если бы мне 25лет назад кто-нибудь дал такой калькулятор, я бы СПАСИБО сказал, наступать на те же "грабли" уже не стал, чего и всем желаю.
 
24 октября 2005 г. в 01:33   Николай ur0gt наверх
Зря Вы, Владимир, обижаетесь на конструктивную критику. Мы с Сергеем EX8A популярно объяснили; почему не работают совсем или недостаточно хорошо (когда повезет) такие конструкции с активным питанием. Даже Влад UR4III все понял. Моделирование это подтвердило. А также мои эксперименты в молодости, после которых я понял, что тут не все так просто, как кажется на первый взгляд. Через несколько лет удалось во всем разобраться, рассчитать и изготовить несколько конструкций с оптимальными амплитудно-фазовыми соотношениями между токами элементов. Серьезная статья на эту тему, где Вы найдете дополнительную информацию, есть на этом сайте: http://www.cqham.ru/teafda.htm С наилучшими пожеланиями, Николай
 
23 октября 2005 г. в 20:39   Владимир EW8AU наверх
Для Николая, ur0gt меньше надо болтать, а больше делать. Антенна в работе уже несколько месяцев и народ ее реально оценил. P.S. cqham.ru это не то место, где можно беспредметно дискутировать на эти темы.Надо делать и реально оценивать.
 
22 октября 2005 г. в 00:18   Николай, ur0gt наверх
Модель не корректна. Ее надо повернуть вокруг вертикальной оси Z на 180 град. Тогда: Rвх=928 Ом, Кус=2,8 дБ, F/B=7,4 дБ. Это даже хуже, чем при запитке только одного вертикального шлейфового вибратора и настройке второго пассивным рефлектором: Rвх=75 Ом, Кус=3,6 дБ, F/B=10,3 дБ. Зачем было огород городить? Усложнять антенну, чтоб получить худшие параметры и неудобоваримое Rвх. Кстати, волновое сопротивление линии в вашей модели намного больше, чем у автора. При рекомендуемых автором 150 Ом параметры приведенной им системы получаются еще хуже. А вот при правильной активной запитке обоих элементов получается так: Кус=3,7 дБ, F/B=14,5 дБ. Такое F/B по краям сектора 120 град. А в секторе 90 град. можно получить F/B больше 20 дБ. Гораздо лучшие параметры будут при небольшом уменьшении расстояния между элементами. Все моделировалось при земле средней проводимости. К сожалению тут нет возможности приложить файлы с моделями.
 
21 октября 2005 г. в 16:19   Сергей RX3AQ наверх
Честно говоря, я в статье вообще слова "Моделировщик" не нашел, тем более упоминания про принципиальное игнорирование. Чтобы не быть голословным, сварганил такую модель - ушло 15 минут. Folded GP 10m * 29.5 * Провода * 8 0.0, 0.0, 0.0, -0.1, 0.0, 0.1, 0.0015, -1 0.1, 0.0, 0.1, 0.1, 0.0, 2.54, 0.0015, -1 -0.1, 0.0, 0.1, -0.1, 0.0, 2.54, 0.0015, -1 -0.1, 0.0, 2.54, 0.1, 0.0, 2.54, 0.0015, -1 0.1, 0.0, 0.1, 2.5, 0.0, 0.1, 0.0015, -1 2.5, 0.0, 0.1, 2.5, 0.0, 2.54, 0.0015, -1 2.5, 0.0, 2.54, 2.7, 0.0, 2.54, 0.0015, -1 2.7, 0.0, 2.54, 2.7, 0.0, 0.0, 0.0015, -1 *** Источ. *** 1, 1 w1c, 0.0, 1.0 *** Нагрузка *** 0, 1 *** Автосегм *** 400, 40, 2.0, 1 *G/H/M/R/AzEl/X* 2, 0.0, 0, 75.0, 120, 60, 0 Что показывают результаты? Действительно кардиоида, усиление - 2,8дБи, обратное ослабление -13дБ. А вот что неожиданно, и автор про это ни слова не сказал - входное сопротивление 918 Ом. На всякий случай проверил в NECforMMANA - то же самое. Так что с СУ она вполне может работать. Резюме. Необходимость использования моделировщиков при постройке антенн целиком и полностью поддерживаю, но критика должна быть "количественная" - в дБи, Омах и т.д.
 
21 октября 2005 г. в 15:20   Николай, ur0gt наверх
Но ведь автор и Влад игнорируют моделировщики из принципиальных соображений.
 
21 октября 2005 г. в 15:13   Сергей наверх
По-моему, в качестве аргумента вполне достаточно было бы привести модель описанной антенны для манны. Но сначала этого не сделал автор, а после этого - те, кто ее обсуждали.
 
21 октября 2005 г. в 13:22   Vlad UR4III наверх
EX8A,ur0gt. Спасибо. Сразу бы так.
 
20 октября 2005 г. в 22:01   Николай, ur0gt наверх
Сергей EX8A еще не упомянул про баланс токов вибраторов. У двухэлементной системы необходимо обеспечить равенство токов элементов. А у трехэлементной - ток среднего элемента должен быть в 2 раза больше, чем у крайних. При "наивных" схемах, из-за разных импедансов элементов в системе и трансформирующих свойств фазосдвигающих линий, это условие тоже не выполняется. Даже экспериментальным подбором длины фазосдвигающего отрезка в больших пределах невозможно добиться одновременного выполнения этих двух главных условий; баланса токов и необходимого фазового сдвига между этими токами. Вероятность случайного совпадения не выше, чем выиграть в лотерею крупный приз :). Конечно усиление обычно все равно получается больше, чем у одноэлементной антенны. И децибел 12 подавления заднего лепестка тоже можно иногда получить и при "наивном" подходе или методом тыка. Но полностью раскрыть потенциал системы с активным питанием такими способами практически невозможно. Как выиграть в лотерею. Разве что потратить на эксперименты несколько лет - купить мешок билетов :) Помимо этих двух главных условий есть и другие нюансы.
 
20 октября 2005 г. в 20:08   Сергей EX8A наверх
Разумеется антенна, состоящая из одного вибратора не предел мечтаний. Больше вибраторов, больше пространства с которого антенной "собирается" энергия ЭМ поля удаленного передатчика - больше сигнал на входе приемника - В ПОТЕНЦИИ, которую еще нужно реализовать. Даже с двухвибраторной антенной дела обстоят так непросто, что привычная линейная логика не работает, и уводит в область наивных заблуждений. Пример: 1. "Петлевой вибратор Пистолькорса имеет Zвх в резонансе 300ом "(давай согласимся, чтобы не уходить в дебри уточнений). Далее - 2. "двухпроводная симметричная линия с волновым сопротивлением 300ом длиной L/4, нагруженная с обоих концов на активную нагрузку не трансформирует сопротивления, а лишь сдвигает фазу на 90 градесов" - тоже бесспорное положение! А теперь делаем - 3. Разносим 2 вибратора на расстояние L/4, соединяем их нашей линией 300 ом, и теперь "энергия ЭМ волны уловленная вибраторами, пришедшая с одного направления будет суммироваться, а с противоположного - вычитаться G=3дБ" СТОП. Ошибка. Потому что: 1. Zвх у каждого из вибраторов уже не равны 300ом , активная часть изменилась, и не чуть-чуть, а в несколько раз, причем в разные стороны. 2. у каждого из вибраторов появилась большая реактивная составляющая Zвх, причем разных знаков. 3. Наша линия уже не только сдвигает фазу , причем не на 90гр, а еще и трансформирует импедансы, причем сильно. Наивные заблуждения - это игнорирование пунктов 1, 2, 3. А как их учесть???? А Пистолькорс ее знает??? Теороя антенн изложенная в учебниках, на эти вопросы ответа не дает. Поэтому единственный способ заставить эту систему работать с G=3дБ - метод научного тыка, т.е. проб и ошибок. Но появился, однако, кто знает - МОДЕЛИРОВЩИК. А у кого он сам узнал - у Максвела. Через него Максвел из глубины веков передает привет всем антенным авторитетам, и поздравляет тех, кому что-то удалось!
 
20 октября 2005 г. в 20:05   Сергей EX8A наверх
Разумеется антенна, состоящая из одного вибратора не предел мечтаний. Больше вибраторов, больше пространства с которого антенной "собирается" энергия ЭМ поля удаленного передатчика - больше сигнал на входе приемника - В ПОТЕНЦИИ, которую еще нужно реализовать. Даже с двухвибраторной антенной дела обстоят так непросто, что привычная линейная логика не работает, и уводит в область наивных заблуждений. Пример: 1. "Петлевой вибратор Пистолькорса имеет Zвх в резонансе 300ом "(давай согласимся, чтобы не уходить в дебри уточнений). Далее - 2. "двухпроводная симметричная линия с волновым сопротивлением 300ом длиной L/4, нагруженная с обоих концов на активную нагрузку не трансформирует сопротивления, а лишь сдвигает фазу на 90 градесов" - тоже бесспорное положение! А теперь делаем - 3. Разносим 2 вибратора на расстояние L/4, соединяем их нашей линией 300 ом, и теперь "энергия ЭМ волны уловленная вибраторами, пришедшая с одного направления будет суммироваться, а с противоположного - вычитаться G=3дБ" СТОП. Ошибка. Потому что: 1. Zвх у каждого из вибраторов уже не равны 300ом , активная часть изменилась, и не чуть-чуть, а в несколько раз, причем в разные стороны. 2. у каждого из вибраторов появилась большая реактивная составляющая Zвх, причем разных знаков. 3. Наша линия уже не только сдвигает фазу , причем не на 90гр, а еще и трансформирует импедансы, причем сильно. Наивные заблуждения - это игнорирование пунктов 1, 2, 3. А как их учесть???? А Пистолькорс ее знает??? Теороя антенн изложенная в учебниках, на эти вопросы ответа не дает. Поэтому единственный способ заставить эту систему работать с G=3дБ - метод научного тыка, т.е. проб и ошибок. Но появился, однако, кто знает - МОДЕЛИРОВЩИК. А у кого он сам узнал - у Максвела. Через него Максвел из глубины веков передает привет всем антенным авторитетам, и поздравляет тех, кому что-то удалось!
 
20 октября 2005 г. в 13:36   Николай , ur0gt наверх
To Vlad ur4iii На: http://forum.qrz.ru/showthread.php?s=7c9504d1c1bcf2c78203d9f3e0abc2ba&threadid=8761&perpage=15&pagenumber=2 я кратко говорил о тех "подводных камнях" которые не учитывают создатели "наивных" систем с активным питанием. И привел неоднократно проверенную конструкцию, где их влияние учтено. Она была разработана до появления моделировщиков. Поэтому на ее проектирование ушло почти полгода. Хотя конечный результат внешне очень простой. Обратите внимание на длину фазосдвигающих отрезков; насколько они отличаются от рекомендаций создателей "наивных" конструкций. А сейчас, с помощью моделировщиков, это за вечер сделает каждый, кто их освоил и слегка знаком с основами АФУ. Моделировщики выравнивают возможности и повышают производительность в тысячи раз. А людей не очень подготовленных - просвещают.
 
20 октября 2005 г. в 13:05   андрей1958 наверх
Позвольте , Сергей (EX8A), вы хотите сказать , что синфазно соединненые антенны это из области мифотворчества, а вот любая одинарная антенна - это предел человеческих мечтаний. А чем тогда мы дальше ушли в своем развитии от чукчи в таком случае?
 
20 октября 2005 г. в 12:26   Сергей EX8A наверх
Вы знаете - примерно до годов 20х 30х прошлого века во всем мире, а у нас годов до 50х весьма ценились люди, умеющие быстро считать, сейчас это умеет любой чукча с калькулятором. Ну и что? Разве с тех пор люди сильно поглупели?
 
20 октября 2005 г. в 11:14   Vlad UR4III наверх
Коллеги! Было бы хорошо, если бы вы привели хотя бы по одному примеру существенных ошибок «в прикидочных рассуждениях и умопостроениях» статьи, обнаруженных с помощью моделей. Это был бы конструктивный «глас народа». А так … Конечно, на калькуляторе вычислять легче, чем в уме. Только ум от этого хиреет и у следующего поколения вполне возможно останется УМение только на клавиши нажимать.
 
18 октября 2005 г. в 06:35   Сергей EX8A наверх
Да-а-а, "Надежды юношей питают..." Я тоже значительную часть жизни провел за такими прожектами. Некоторые делал дома для КВ и на работе, работали как-то. Случалось разрабатывать и внедрять многовибраторные антенны для телевизионных ретрансляторов для горных районов нашей страны, и премии получать за это, при "мощном" теоретическом обосновании, похожем на текст статьи, все это проходило, ведь само-собой разумеется что двухвибраторная антенна в 2 раза лучше одновибраторной, а уж 16-ти вибраторная... и сфазировано все правильно "по науке". и сам я убежден был, что прекрасные вещи творю. Литература, особенно радиолюбительская, кишит такими прожектами, но в жизни они приживаются лишь у их авторов. В радиолюбительском мире для меня критерием эффективности на практике стали антенны, приживающиеся в мощных контест позициях. А там-то чудеса эти не проходят и не приживаются, все больше простые Яги, да Квадраты. Совсем недавно - пару лет назад понял в чем дело. Эти умопостроения зиждятся на представлении об элементах антенн, как об электрических цепях, авторы подобных конструкций понимают приблизительность таких представлений, но думают, что погрешности, возникающие ввиду таких допусков можно как-то учесть, в крайнем случае скорректировать при настройке, что практически нереально ввиду невообразимой сложности и трудоемкости доведения антенны до реализации ее потенциальных возможностей. Лет 20 назад с появлением достаточно мощных компьютеров были разработаны основы матобеспечения для моделирования антенн, в которых элементы антенн представляются не как электрические цепи, а как трехмерные электромагнитные объекты, для изучения свойств коих применяется теория электромагнитного поля, и оказалось что чтобы там чего-то "прикинуть" или "скорректировать" необходимо учесть взаимосвязь факторов, описываемых системами дифференциальных уравнений до 15порядка. Человеческому уму это просто не под силу. Были энтузиасты в куда как докомиьютерную эпоху такие уравнения решать, вычисляли они нюансы взаимодействия планет, "на кончике пера" открывая новые планеты, но на это уходило 25-30лет круглосуточной работы с перерывами на прием пищи.Современные компьютеры делают такие вычисления за считанные секунды или минуты. С массовым распространением мощных ПК, из закрытых КБ вышли и распространились программы компьютерного моделирования антенн. И вот основательно разобравшись с одной из таких, спасибо DL2KQ-EU1TT, я окончательно понял насколько можно ошибаться в прикидочных рассуждениях и умопостроениях, как в этой статье. Я окончательно капитулировал перед ММАННой, что и всем советую. С ее применением можно реализовать потенциал, заложенный в этих антеннах с двумя и более активными элементами. Можно и без нее, если здорово повезет, или есть несколько лет свободного времени.
 
17 октября 2005 г. в 01:44   Николай, ur0gt наверх
В статье продемонстрирован "наивный" подход к созданию антенн с активным питанием, которые хорошо работают только в воображении авторов. На практике все разбивается о "подводные камни" о которых создатели подобных конструкции не знают или не догадываются о них подумать. К сожалению, подобных публикаций антенн с активным питанием раньше было большинство. Сейчас многих отрезвляют моделировщики. Но, как видно, не всех.
 

     << Назад